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翁章梁專訪之三》如果張明達不要辯 建議媒體辦場我和王育敏辯論

新頭殼newtalk | 朱蒲青、蔡坤龍 專訪
1970-01-01T00:00:00Z
翁章梁在2017.12.21拜訪義竹鄉北華村的前理事長土伯,土伯是他在擔任社會局長時就熟識,除了拜訪之外,也談了局長任內推廣沐浴車等政績,來說明長照2.0的落實重要性。   圖: 翁章梁辦公室/提供
翁章梁在2017.12.21拜訪義竹鄉北華村的前理事長土伯,土伯是他在擔任社會局長時就熟識,除了拜訪之外,也談了局長任內推廣沐浴車等政績,來說明長照2.0的落實重要性。   圖: 翁章梁辦公室/提供
編按:2018六都市長及各縣市首長選情,牽動藍綠權力版塊挪移。各方競爭者無論是鴨子划水或大張旗鼓展開組織戰,早已是煙硝四散。為讓讀者更深入選情,新頭殼推出一系列專題,一探地方諸候的動向及台灣政局分析。

嘉義縣是個既老又窮的縣,但是有兩個全國知名度最高的縣長張花冠和立委陳明文,他們各支持議長張明達和前農委會副主委翁章梁,其中張明達表示不會參加黨的政見辯論,讓翁章梁很傻眼,他呼籲議長可否再想想,不要損及他的權力。翁章梁在這次參選中很有魄力地提出要破除派系的主張,或許很多人也很狐疑,能否做到大家等著看。他最大的強項是在長照,其中擔任11年的嘉義縣社會局長,可以說是民進黨最瞭解長照的中生代,如何有更好的長照方式,他有一套作做法。

以下為新頭殼專訪內容摘要:

問:嘉義縣老年人口佔全國第一名,您擔任過11年的社會局長,這個部分,您有更好的方式,來照顧地方長輩嗎?

答:嘉義縣地方的長輩,他們關心的大概有幾個面向,第一個、當然是身體健康,第二個就是經濟。到底老年生活經濟能不能得到照顧,再來農業縣因為人口外流,所以整個社區變成要扮演照顧老人的責任,因為他的小孩子不在身邊,過去是養兒防老,大家庭的結構,原本就負擔照顧老人的責任,但現在這個結構已經被瓦解掉了,因為人口外流,所以有很多鄉下就是有兩個老年人住在一起,那如果有一個先過世,就剩下一個獨居老人,或者說有兩個老人住在一起,其中一個身體狀況不好,除了增加一個健康老人的照顧負擔以外,實際上也形同獨居,因為他必須要去負擔另外一個老人照顧的責任,那所以我經常在說,怎麼做社區照護,因為社區照護主要是取決於在地性、就近性。

因為社區有志工,志工一般來講,經過這樣的氛圍以後,他們也把照顧老人,當成他們的樂趣跟和成就感,所以怎麼樣讓社區有能量,能夠讓社區發展起來,讓志工能量擴大,我認為老人照顧很重要的一個工作,所以他不只是在講質、還包括量,這是我強調「覆蓋率」的問題,以目前來說,嘉義縣的老人照顧「覆蓋率」還是不夠,儘管嘉義縣很努力,這當中關鍵在於社區的能量,可不可以再度被開發,社區的志工,包括所有的工作幹部,能不能有一定的共識,大家應該負起責任。

現在每個社區、村里都有社區發展協會,既然有一個協會,就是有一個組織的存在,這個組織到底願不願意跟政府來配合,一起來就近照顧地方的老人,你要讓這個組織和政府配合,當然在經費、訓練上,包括有些做的很好的社區,應該讓他們互相參訪、交流、觀摩,我想政府在這裡面就是最好的仲介,是彼此之間最好的一個連結,這部分應該大量來做。

當然有關醫療的問題,過去在陳明文縣長的時代,他就有注意到這個問題,因此提出所謂的「3 1行動醫療車」,直接到一些偏鄉的地方,不用讓老人家去舟車勞頓,直接做基本的檢查,如果基本檢查有問題,還要持續追蹤,甚至做治療,這個行動醫療車,事實上幫助很多人,因為很多人不曉得自己生病,透過這樣的檢查才發現自己有異樣,有異樣的話,才去追蹤跟治療,所以救了很多人的性命。

當時我只有一個思考,就是嘉義縣主要的型態,就是聚落型態,聚落在過去的行政體系裡面,當然有所謂的村里幹事,在最基層的選舉裡還有村里長,因此可以從中訓練「社區的諮詢員」,讓這些人能夠在社區裡面,就近的讓這些老人家可以很清楚,他們可以跟村里長、村里幹事合作,因為村里幹事,基本上還是屬於民政系統,儘管他做了很多社政的工作,怎麼樣把這些力量整合起來,每一個社區裡面,有一個照顧諮詢站,只要你有任何問題,你都可以去詢問、請求協助,因為是在聚落裡面,所以可以就近處理。至少我讓這個村莊的人知道說,這邊有一群人是負擔這樣的責任,這個責任是當你有問題的時候,你可以問他,他會想辦法幫你解決,因此整個統合性醫療照顧的諮詢、行政上的資源,諸多疑難雜症,諮詢員可以做初步的窗口,變成是社區的照顧諮詢站,讓他們在嘉義縣偏鄉的地方,讓這些年輕人可以幫老人家解決問題。

老人照顧大概是分成三塊,一個是針對健康老人,一個是針對初步失能,還有很多針對嚴重的失能老人,嚴重失能的老人我大概講過,除了護理之家、養護機構之外,當然就是聘請外勞,在家裡面照顧,為什麼要聘請外勞,就是要24小時照顧,它不是短時間的兩個小時。

長照裡還有一個是居家服務,就是這些老人家需要人家協助,他也有初步失能,但是他可能每天只需要兩三個小時,然後有些部分是政府付費,超過時間再由他們自己付費,其中包括幫忙他洗衣服、洗澡、煮菜、陪他到醫院看醫生,所以每個人狀況都不一樣,照顧有很多不同的層次。

目前民進黨黨中央在再談所謂的「十年長照」,「十年長照」是在扁政府的時代推的,到馬英九的時代,卸任以後大概是十年長照,所以後來才推出長照2.0,為什麼會叫十年長照?馬英九8年當中,等於是阿扁政府卸任前兩年,就開始操作長照,所以是十年,當時把長照2.0服務項目擴大,從8項擴大到17項,在整個長照討論當中,縣市政府會提供很多意見,包括過去執行的東過程,會再去做檢討,這當中有很多是政府有心要去推,後來在財源上也特別通過了「長照法」,有明訂有那些財源是用來做長照的財源,現在碰到一個最大的問題是,地方的能量能否承接政府的工作,因為要透過很多非營利組織去承接,但每個縣市的非營利組織數量與能量差別很大,所以嘉義縣到目前為止有很多工作,非營利組織還是不夠的,所以這部分是非營利組織的能量,包括台北地區有很多大的非營利組織,是否願意到比較窮的地方去駐點、發展,也可以把他們能量擴散到其他縣市,這也是照顧老人工作很重要的方向。

問:您對另一位參選人張明達的看法?

答:民進黨是一個民主機制的政黨,既然是民主機制的政黨,在所謂的初選當中,當然要辦政見會,透過政見會讓參選人可以把訴求跟理念、想法,能夠讓選民了解。我想這是每個人所知道民主政治的常態,當然張議長不參加中央所設定規劃的政見發表會,我想是讓大家很錯愕,那也感到非常遺憾,不管是高雄、台南、宜蘭都有參與,沒有人不參加包括我自己,都要參加這個政見發表會,希望能夠得到選民的認同,我也希望張議長能再考慮一下,要不要回來參加這個政見發表會。

實際上這場選舉,在嘉義縣來講,是一場價值跟形象的選舉,怎麼樣鞏固價值,怎麼樣讓老百姓透過候選人很多的行為、言談,來判斷他的能力以及形象,我想大概這是很重要的重點,所以有時候我就會開玩笑說,如果張議長不參加辯論會,我乾脆找國民黨來辯論好了,因此拜託黨中央或者媒體,我們就來辦一場我跟王育敏的辯論會,讓選民透過辯論會來認識理解候選人,我想這也是一個方式之一。

問:若張明達議長不參加電視辯論會,會損及你的利益嗎?

答:因為兩人參選都有登記,黨中央的程序,就是辦政見發表會,原本黨中央是請我們去協調,這個協調大概有兩種方式,一個是純粹個人的政見發表,另一個是增加專家學者提問,當然我挑的是專家學者提問,認為也應該讓專家學者挑戰一下,到底對嘉義縣未來發展的想法是什麼、想做什麼,而不是你自己想做什麼就做什麼,若張議長不參加,理論上就不會辦了,但是我會跟黨中央爭取,因為這是我的權利,不應該當某一個人不參加,就損害到我的權利,讓我減少了跟選民互動,講述自己理念的機會。

問:黨內初選競爭白熱化,張花冠支持嘉義縣議長張明達、立委陳明文支持你,這一局有可能再協調嗎?如果沒有可能,您對自己民調的信心如何?

答:這當中很多協調的空間都在,因為是黨內初選,沒有對不了的話,沒有不可以協調的事情,按照黨的程序就有協調機制,但是還沒進行到協調的部分,我在這場選舉裡一直有個觀點,就是「競爭不鬥爭」,為什麼要競爭不鬥爭,因為選後還要團結、共同對抗國民黨,所以黨內初選有黨內初選的原則與分寸,這個原則與分寸是每個民進黨從政的黨員,應該去了解的,所以在黨內初選裡面,沒有不可以談的話,沒有不可以的協調與對話,他都是存在的,要協調隨時可以。

我們內部也有做民調,從一開始知名度還不是很高,慢慢的經過兩、三個月爬升的很快,我想我跟張議長在嘉義縣的知名度都不太高,因為兩個人都沒有選過全縣市的選舉,所以在這個過程當中,透過初選的機會,也讓選民認識和了解兩個過去沒有參加過全縣選舉的政治人物,我認為這是好事情,我們已經在跑了,國民黨還沒有動作,民進黨這樣的初選的機制,如果以對抗國民黨的角度來看,基本上這樣的初選制度,對民進黨來講是很正面的,但是這個正面就是要有大原則,要競爭而不是鬥爭,創造一個好的局面,讓原本知名度都不高的兩個人,透過這個初選聚焦,讓縣民了解這兩個參選人,這是一件好事。

但是如果因為這樣,兩邊鬥爭太嚴重,到最後只會讓內部的裂痕加大,只會讓選後的團結變難,只會讓國民黨有機可乘,所以我認為這場選舉,如果站在民進黨的角度,我們應該清楚哪些分寸是該做,哪些東西是不該做,哪些東西是該堅守的原則,我想這是初選的意義,我們要很清楚,不要讓兩邊當把對方當敵人,一定要拼個你死我活,這只是黨內初選,我們的敵人一樣是國民黨。

問:你自己做的民調贏他嗎?如果民調出來你贏了,對方要參選到底怎麼辦?

答:目前我民調穩定領先,只能夠透過各種方法,希望不要有這種局面,理論上在民進黨的黨內初選,為什麼要初選?初選就是在解決競爭或者是解決爭議,既然都已經參加初選,就是應該要表達運動精神,假設我輸了,我絕對不會去參選,若張議長需要我,我可以協助的部分,我一定協助,這個部份絕對是沒有問題的。

問:我們知道過去立委陳明文帶槍投靠民進黨,現在公開說,要解散派系,你認為這在嘉義縣有可能做到嗎?

答;我應該這樣講,自從陳立委加入民進黨這個行列以後,到張花冠執政已經有十幾年了,這十幾年來大概有到地方去接觸過選民的人,很多選民都不會說是支持黃派、林派,他們都會直接說這個是支持國民黨,這個是支持民進黨,所以代表在這十幾年來,經過好幾場戰鬥之後,大家對嘉義縣政治符號的分析,包括選民的認知,已經慢慢從派系認知,變成政黨的認知,過去民進黨在嘉義縣發展的很緩慢,沒辦法跟其他縣市一樣,民進黨自己拿下執政權。

所以過去還是在國民黨底下的黃、林兩派,基本上過去在整個政治版圖裡,國民黨派系內的黃、林兩派,就成為老百姓的認知跟解讀,可是自從陳明文加入民進黨以後,大家的認知經過幾次的縣長選舉跟總統大選,大家已經往民進黨與國民黨認知去想,所以我認為派系和黨有一個最大的差別,政黨至少他有政黨的理念、屬性、文化要求,派系大概是在講究利益、彼此之間的忠誠,政黨當然也有對政黨的忠誠,處理很多地方矛盾,政黨還有一個很重要的東西是對於台灣社會前途的看法與價值、理念,包括他對執政的同事、黨員,他有一定的素質、品質,一個政黨文化的要求。

我想這是在派系裡面是比較沒有的,我認為最重要是經過陳明文加入民進黨以後,經過這十幾年來,好多次戰鬥以後,大家已經從民進黨、國民黨來分個嘉義縣的發展,現在重點是如何讓政黨政治價值和理念,能夠真的深耕到嘉義縣,讓大家可以開始注重台灣前途、嘉義發展。過去的派系大概是彼此之間,在很多的位置做不一樣的分配,在分配的過程中,嘉義縣的發展大概不是他們主要的思考點,怎麼樣能讓派系的力量,可以穩固的執政,這才是他們主要的目標,嘉義縣的發展絕對不是派系優先考量的點。

問:從解散到派系到政黨的認同,你以後也會朝這方面來做?

答:我在台北發表參選時在聲明中就很清楚表達,我就是要落實政黨政治,讓嘉義縣的發展不要再回到派系政治的思維,我的意思是說,一個政黨取得執政權,它必須負起完全的責任,這個責任是對嘉義縣的責任,不是對某些利益者的責任,這是很清楚的,派系過去對這些參與者有一些責任,但是政黨政治最重要的是對選民,對嘉義縣有責任,因為你就是老百姓選出來以後,你跟大家講的你就是要掌握地方政府,你要把政府如何照顧老百姓的方案想出來,我想這是政黨政治的深耕,很重要的事情。

問:請用一句話來描述您從政以來的感想。

答:我大概從搞學生運動的時候,就一直在思考一個問題,從事政治工作到底要幹什麼?政治工作為什麼是你值得投入的一條路?你應該也可以像一般正常人一樣,若是你想要賺錢,你就好好就去賺錢、去走商業的路。

我為什麼要選擇政治?我想透過過去學生運動對台灣社會的理解,我知道這個社會有很多的矛盾,這個社會矛盾有一方是被壓迫的,那這些被壓迫的,他們的命運跟處境也不知道為什麼會變成怎樣,但是他們很清楚,他們受害了,所以這就是為什麼60年代那麼多人離開自己的家鄉,他可能不曉得政府的政策,基本上是在打壓農業、扶植工業,但是他的生活就告訴他,必須離開故鄉到外地討生活。

所以我一直說從事政治工作,有一個最重要的工作,就是可以解決人們物質性的痛苦,很多人們物質性的痛苦,是政府資源分配的問題,是政治工作者可以提供機會,包括很多的制度不要讓他們那麼痛苦,所以用政府的角度來看,有很多的問題,他是為了要解決老百姓生活上的苦,也幫忙老百姓解決很多問題。

我舉一個例子,現在的老農民一個月領7256元,兩個人大概一個月可以領到1萬5千元,如果他這1萬5千元好好的使用,在生活上就沒有太大的問題,但是如果要花大錢,譬如婚喪喜慶是不夠的,但是只有吃的話就足夠,那7256元是政府老農津貼給的,這筆錢解決多少人的痛苦?所以我對政治最大的體會與使命感是,政治可以解決老百姓生活上的苦,這是我對政治最大的感想。

身為一個嘉義小孩,關心台灣社會、從台中、以及回到嘉義發展,到今年算起來也有30年,縣長這個位置是最好的位置,因為它是全民性的,你看到中央政府所有面向的東西,在縣市政府都有,有衛生、環保、福利、水利,基本上是可以照顧到嘉義縣所有面向,問題來了,你要怎麼樣有效率的讓這些發揮在人民身上,把錢花在對的地方?可以針對嘉義縣所需要的工作、任務,因為每個地方所累積出來的社會矛盾跟發展型態都不一樣,這些矛盾怎麼樣透過政府去解決,我想嘉義縣長這個位置真的很重要。

嘉義縣的窮跟老是國家政經發展所造成的,「老」相對來說,就是年輕人口外流,所以平均起來就「老」,加上「少子化」,所以這個老,後面隱含的是,社會過去這60年所累積的矛盾,所以才呈現老。你看桃園市非常年輕,也是因為年輕人口往那裡集中,很多年輕人還沒結婚的人,就在那裡工作,平均起來當然就年輕,那嘉義縣人口外流,大部分都是老人家留下來,平均起來當然就老,所以這個老的背後是過去社會發展過程當中累積來的。因為「窮」所以年輕人就不住了,這就像連動的雙胞胎現象,整個社會發展的大趨勢,讓嘉義縣變的「又老又窮」。經過60年,現在農業出現一些機會,包括很多大都市裡,工業區已經飽和,新設廠往農業縣去,這些大概都是歷史發展的機會,這也就是為什麼發展工業區,就有這麼大量的人進來,當然這也是嘉義縣發展的契機。

 

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翁章梁在2017.12.30下午三點,邀請余天出席在嘉義縣民雄早安公園舉辦說明會。   圖: 翁章梁辦公室/提供
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新頭殼專訪嘉義縣長參選人翁章梁。   圖:張良一/攝影
新頭殼專訪嘉義縣長參選人翁章梁。   圖:張良一/攝影
新頭殼專訪翁章梁。   圖:張良一/攝
新頭殼專訪翁章梁。   圖:張良一/攝

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