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專訪洪哲勝二》當時給劉曉波千字40美金稿費 這一切太值得
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政治經濟
致力中國民主化運動的前台灣革命黨總書記洪哲勝,對轉型正義的時機,他認為不能造成國家更加分裂。
致力中國民主化運動的前台灣革命黨總書記洪哲勝,對轉型正義的時機,他認為不能造成國家更加分裂。   圖:朱蒲青/攝

洪哲勝在台灣民主運動中,是一個非主流的異類,他在海外致力30年的台獨運動之後,當所有同志紛紛返鄉,落實在台灣這塊土地之際,他卻選擇留在美國,繼續走那條人煙罕至的路,這次沒有一大群熱血相伴的同志,他問自己,中國和台灣的問題50年之後,會不會解決?該如何解決?問完自己之後,他決定留在美國,並認為這一代台獨主張者,應該要去解決這個問題,就是讓中國也民主化,這樣才能根本解決台灣的問題,於是他創辦「民主論壇」開始做這件事,已故諾貝爾和平獎劉曉波,曾是民主論壇的招牌作家。洪哲勝說,當時他給王曉波每千字40元美金的稿費,現在回想這一切所產生的效應,實在太值得了。

回首20年的努力,他一天工作12小時,沒有週末的經營民主論壇網站,可以說比中國民運人士還努力,洪哲勝說,他從來沒有後悔過,選擇這條正確的路。

以下為洪哲勝接受新頭殼專訪內容摘要:

問、過去您在海外跟許信良成立台灣革命黨,並擔任總書記一職,你在推動台灣民主運動當中,也扮演一定的角色,後來許信良等人返台,你怎麼沒有回來台灣呢?

洪哲勝:我沒有回台灣,主要兩個原因,第一點、以我個人的條件,如果我回台灣參與民主運動,首先要考慮我的經濟基礎,在美國做了30年的運動,我真正去工作賺錢只有4 年,其中1年擔任助理助教、3年當工程師,所以呢?我的經濟基礎非常的弱,一個經濟沒有自主的人,回來台灣搞政治,顯然需要很多人的支持,那麼以台灣社會來講,你獲得很多人的支持之後呢?如果說,你的人格要獨立,從我的個性來講,完全不可能啊!如果給我2000萬元,資助我選立委,若有事需要我幫忙做,我不可能不做啊!但我不喜歡做一些我不喜歡的事情,所以呢?我覺得我回來不是很好。

第二個,已經在海外做了30年的運動,如果我回去台灣參與民主運動,可以為台灣人做出真正有意義的成果嗎?我想不出來。民主進步是一個很漫長的過程,既然我條件不好,回台灣顯然也不可能做好,因此更加重想要利用我的經歷和特長,因此想轉個方向,來做中國的民主運動。

首先在促進中國民主這個部分,幾乎沒有台獨運動者,想要做中國的民主運動,那麼我來做最好。我本來對中國就有很好的認識,在美國做民主運動時,我家裡的圖書館,你看了肯定嚇壞了!我有整套五十幾本的馬克思安格斯全集,所以我當時在做台灣獨立民主運動時,對中國可以說非常了解與研究,這方面我很有心得。如果有一天中國政府要打台灣,那台灣該怎麼辦呢?這一代的台獨份子,沒有解決這個問題,50年後,中國獨裁政權也還在,問題可能會更嚴重,所以我認為台灣人現在應該搞出一股力量出來,來做這一方面的事情。

問:中國富起來了,內部要求民主自由的趨勢也是有的, 依你的觀察,中國追求民主自由的歷程要多久?

洪哲勝:我不想做算命的,預料會很長!現在中國那些變成新富的人,那一個敢說不聽中國的話,幾乎沒有啊!所以現在呢?中共已經讓資本家入共產黨,入黨就是要控制資本家,但這一群人跟很多國家的資產階級是完全不同的,甚至中產階級都覺得鄧小平很了不起,共產黨能夠改變毛澤東的東西,實在了不起,在這個情況之下,要民主化是很困難的,如果台灣都不做什麼或者都不管,中國的知識分子是透過專政教育出來,那些資本家也是必須配合中共才能賺錢。

中產階級甚至「海歸派」都依附在中國共產黨,他們很少數參與民主運動,知識份子或許比較多一點,但不要忘了,中共的體制也是經過好幾十年的內鬥、運動所產生,本來一個可以很好的東西,最後搞得全身是腥。現在我們的任務就是加速這個民主過程,只要我們對中國人有疼、有愛,而且是要真的來做,相信中國人會受到感動的。

推展中國民主化運動 曾被當成台獨間諜

問:你早期追求台灣獨立,後來在那個關鍵點促成你去推展中國民主化?

洪哲勝:李登輝當總統時,我有好幾篇文章在談中國民主運動,直到李登輝當選第二任時,我開始有這個想法,回歸到最前面的對談,我自認回去後的條件不好,所有的台灣人,對中國的問題不理不睬,因此我成立「民主論壇」廣邀中國知識份子發表文章,在這件事情上面,我整整推動了20年,剛開始時,中國人認為我是台獨的間諜,我的權力是民進黨給我的,阿扁選上總統後,我可能向他拿錢,一直到後期,中國的朋友才相信,所有資金都是向台灣民間募集的款項,跟民進黨政府毫無關係。

邀劉曉波為專欄作家 增加民主論壇影響力

問:可否談談您在紐約主持的「民主論壇」?

洪哲勝:1996年,台灣舉行首次總統民選,中共竟對台發射飛彈,在砲聲震撼中,當時人在巴西經商的世界台商會會長張勝凱,深入思索台灣的安全問題。他想,台灣與中國,兩者大小懸殊太多,面對中國的蠻橫霸道,台灣如何獲取安全﹖反覆思量的結果,他認為,支持中國民運人士,鼓吹民主思想,改變中國霸權的想法應是最佳途徑。

張勝凱懷著這種想法,他到臥虎藏龍的紐約,尋找願意滋長中國民運的人。經朋友介紹,我們相談後,理念非常契合,最後張勝凱投資成立「民主亞洲基金會」,當時在《自由時報》美東版開闢了「民主論壇」,邀請了在美國的中國民運人士寫稿,論壇成為中國民運份子關注的焦點。當時也聲援西藏、新疆等從事反抗運動的人士,大家相互聲援,為各自的族群努力,也希望促進中國大陸的民主改革。

世界台商會前會長張勝凱總計投資100萬美金在中國民主化的部分,總計有5、6年的時間,這個部分,真的很難得。我非常欽佩他的視野和眼光。「民主論壇」剛開始成立時,我向中國知識份子邀稿,來這個論壇發寫文章。

當時諾貝爾和平獎得主劉曉波剛坐完第三次牢,他一出獄,我就透過北京的朋友,邀請他來投稿,結果很快劉曉波很快成為「民主論壇」的招牌作家,可以說大幅增加「民主論壇」的影響力。

當時我給他,每千字40元美金的稿費,這算是很高的稿費,有了這些稿費,就有自主、自由度,可以去遊歷、訪友、慷慨支援民運難友,現在回想起來,這件事太有價值和意義了。

因此在他的起訴書裏,多次可以看到「民主論壇」字樣和洪哲勝的名字,這些都是促成中國民主運動軌跡與歷史。

著手寫6本書  逐一對照過去、現在主張

問:現在回顧這20年以來,你所從事促進中國民主運動,這條路是正確的嗎?

洪哲勝:我一直覺得這條路是正確的,所以呢?我正在準備寫六本書,第一本比較快可以出版,寫我從事台獨運動以來到現在所寫的文章,全部蒐集整理,看看50年前,我開始發現什麼問題?當時推展民主運動的主流與台灣人民的情況?當時的問題,今天變成怎麼樣?我發現今天的問題比以前還要嚴重,而且今天比以前還需要去解決,我現在就是一項一項去做比對。

另外,我也要寫一本給中國看,建議中國的未來應該怎麼走?中國一定要採取邦聯制,內部才能得到和諧。目前中共說要給少數民族高度自治,但又不是實際的給,而是中央在決定的,這樣沒有道理。我不是那種絕對不能通融的人,因為人類不管什麼社會,都在追求福祉,福祉是什麼?什麼叫做好?什麼叫做壞?,形式也會隨時代不同再變。

轉型正義時機要適當 時機選擇很重要

另外我也會提到,目前台灣正在進行的「轉型正義」不能太快,如果轉型正義太快,最後會讓「轉型正義」變成台灣民主化、穩定化的阻擾。轉型正義不是說好的事情,就一定要趕快做,「轉型正義」的條件是要促進台灣內部的穩定與進步,但不是說在任何時候,你都要用最強的聲音去做,這一點應該適當斟酌內部的情況,看看你現在拿出來的項目,是不是做了大家會比較團結,還是比較分裂?因此能夠促進台灣內部團結的「轉型正義」,才是現在要去做的。也許今天做就是亂的,五年過後,你去做也許就不會亂了,因為情勢不同嘛!那個時候那些項目就是可行,我們並沒有忘記「轉型正義」,而是說你在適當時候,對適當的事情做轉型正義。因此做轉型正義這件事,要把是否會造成內部分裂更加嚴重或團結,當做很重要的選擇因素。

問:請你比較過去德國的轉型正義與民進黨所做的轉型正義有何不同?有人認為,陳水進執政時,就是因為轉型正義不夠徹底,才導致民進黨的挫敗?

洪哲勝:德國的條件和台灣並不相同,台灣旁邊有一個很大的國家(中國)正在看著你,過去台灣內部有20%的綠以及80%的藍,現在大概是藍、綠各50%左右,這裡有這群人跟你有不同的理念,因此台灣的轉型正義和德國無法相比,如果轉型正義真的要強行,國民黨現在約有40%,要找出20萬人出來抗議不難,他可以燒死5個人、10個人說是台獨弄的,中國有十三億人口,這十三億的人口,在內部也會有響應這樣訴求的人。

問:台灣正在進行轉型正義,中國會透過這些抗議者來擾亂?

洪哲勝:他們肯定會嘛!但如果找出來的「轉型正義」項目是可以做的話,他們鬧不了你的。台灣有這些大的問題,不能跟德國相比,你不得不考慮啊!如果你沒有辦法把內部的分裂壓小一點,現在去敲聯合國的門說,我們要重返聯合國,如果你用「中華民國」被拒絕,那台獨份子說我們就要用「台灣」,聯合國會說,你們是自己沒有共識,乾脆回去打一打,再來敲我的門,因此至少台灣內部要有共識,如果台灣人要有共識,泛綠就得讓一讓,泛藍也得讓一讓,藍綠兩邊認為讓,都有好處,然後一條底線就跑出來,在這個底線之下,大家可以比較有正常的民主競爭,我不是說取消競爭,一定要有競爭,但是它有個底線。

如果台灣內部有30%的人選擇統一,70%的人選擇獨立,但你不能把不同意你的人殺掉啊!我們的民主制度,就是秉持每個人都可以有不同的主張。那為什麼會有主張台獨的人,覺得統一不能放進選項當中,這是什麼意思?獨裁嘛!現在台灣內部不是喜歡統一或不喜歡統一的問題,而是中共硬要統一這才是問題。如果台灣繼續這樣的惡鬥,會讓台灣走不出去,因此無論那一種選項,就用公投來解決。

台灣前途 由公投法處理

問:民進黨內很少人把「統一」當作選項,太陽花運之後,許多年青人都自認自己是天然獨,你跟他講「統一」是台灣前途的一個選項,他們可以接受嗎?

洪哲勝:這個問題當然是以公投的方式來處理。世界的情勢已經在改變,勢力的對比,不曉得往那裡走?今天我們認為中共一來台灣就完蛋了,而且很少人會贊成和中國統一,現在很多人不敢搞公投,你搞公投,中共就投飛彈,但我們可以說反對霸權,讓中共知道霸權是錯的,台灣要拒絕。

 

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