曾嬿卿 | 關於記者 | Newtalk新聞

在台灣經濟衰退、薪資低盪、人心低迷的社會氛圍下，明年選出來的新總統，幾乎不會有太長的蜜月期，大家把希望寄託在這個新領袖身上，期待他快速端出解決方案，把這個不斷往下墬的台灣拉上來。這是一個跟時間賽跑的總統！很少有哪一次大選像這次一樣，票都還沒投，已經一面倒的預測當選人了，民進黨主席蔡英文在民調上，以極大的差距贏過對手朱立倫，如果沒有意外，她很可能是台灣第一位女總統！對於這個百廢待舉的國家，蔡英文有什麼治國解方？她的政策牛肉到底好不好？她會是怎樣的領導人？台灣民眾有期待，但也有疑惑，畢竟我們都經歷了兩位開高走低的民選總統！她說她和團隊很認真地為執政作足了準備，且聽「小英開講」，看她的錦囊妙計是什麼！ 台灣人民期待改革，期待「英明領袖」來帶領他們走出困局，但為何聲望曾經那麼高的馬總統卻失敗了？蔡英文從中得到什麼警惕、不讓自己重蹈覆轍？她又如何看待自己領導人的角色？以下是專訪摘要： 問：台灣年輕人低薪問題嚴重，你如何解決這樣的問題？ 答：這個問題還是要從根源來解決：企業為何沒加薪能力？以我們現在這種經濟發展形態，以出口、代工、算毛利的心情來經營企業，每一分錢都錙銖必較，這種生產形態與產品，世界上還有很多人跟你競爭，老實說這種工業產品世界上已經是供過於求了，企業活在一個成本、成本、成本壓力的年代，要他加薪，他會說可以啊，員工拿出你的價值出來！我們的教育制度，人才培養的過程，是不是符合這些企業界的需求？現在每個人都上大學，他就不願意到第一線的生產線，看得出人才市場是扭曲的市場，產業結構也都還是代工形態，這兩個問題加起來就是我們低薪的問題，必須解那個套才行，產業結構一定要走向創新的時代。但人的觀念沒改變，從不想明天要做什麼？我們要著眼下個世代的產業，台灣產業在ICT〈資通訊技術〉之後，下個世代是什麼？ 我們提出「五大策略性產業」就是希望企業往前走，到IOT〈物聯網〉、工業4.0，在現有基礎上去找下個世代應用，我們的ICT產業最有價值的是那幾位白手起家的人，欠缺的是承擔風險的能力與心理準備。 問：為何是這五大？台灣有什麼競爭優勢？ 答：一是從台灣內需面看，過去大家只看出口這一塊，其實2300萬人口也不算小，有產業支撐可能性；第二，這個世代的產業已經走到盡頭了，你下個世代在哪裡呢？這就要看世界趨勢往哪裡走，就跟著走；三是看我們的優勢何在，我們有條件發展的，把國家資源放進去會長大的。 台灣有人才、資源、優勢，卻多是這裡一些、那裡一些分散開來，怎麼整合起來，讓他自己有動能，可以發揮互補性、綜效，這樣台灣外流的人才才想回來，人才需要舞台，所以把這個計畫稱為舞台計畫。 這五個舞台計畫讓產業有凝聚效果，政策要讓他有效果，要把柴堆好，一點火就熊熊燒起來了，你只要在燒的過程中添加柴火，政策能量就出來了。過去馬政府常這時提一個政策，那時提一個政策，一根柴火燒完就沒有了，浪費掉很多公共資源。最明顯的例子就是2009年發了八、九百億元的消費券，燒掉沒有了，這八、九百億元如果去當作堆柴堆起來，過程中持續添加柴火，經濟動能會更大。 問：這些柴火包括什麼？ 答：你的資金與人才從哪裡來？就是點火嘛！如果每件事情都用政府預算，一是政府沒那麼多錢；二是政府沒那麼多聰明專業的人，能把錢花得很值得，這些大型計畫必須是公私部門一起來做才有可能。但私部門沒有整體規畫與國家資源可以整併的能力，由政府成為主導力量來做整合，因為我們沒有像韓國三星這種大企業，主導了韓國20%的GDP〈國內生產毛額〉，但國家某種程度要承擔那樣的責任，企業沒辦法達到的規模，政府要挑起來，要運用到很多政府的資源。我們要用一個機制，讓資金不只是來自公部門，還有來自民間甚至是國外的資金，可以被整合到這個機制裡去，這個國家級的基金，不一定是我們過去講的主權基金或國發基金，用意是補民間不足，但他也必須要有一個龐大的專業團隊，補公部門的不足。其實現在私部門專業能量也可能不足，台灣的工業銀行、投資銀行的能量幾乎都沒有了，以前還有交通銀行、中華開發等，現在幾乎都沒有了。 建立國家型的基金，一來用國家力量補民間的不足；二來要補國家與民間專業能力的不足，這麼大規模的團隊要有全世界的人才，同時也建立起自己投資與產業人才。 問：像新加坡的淡馬錫基金嗎？ 答：有點像，但我們不必然像它一樣。一來用國家力量補民間的不足；二來要補國家與民間專業能力的不足，這麼大規模的團隊要有全世界的人才，只有國家型的基金才養得起這麼大的團隊，將來人才可進進出出，讓他可以在民間也養起團隊，政府帶頭的隊伍裡，民間團隊一直加入，同時也建立起自己投資與產業人才。 這些要做什麼呢？我們下世代的產業還是有很多軟硬體的基礎建設要做，我們習慣政府做或BOT，但未來這個基金也可以帶頭做，可以在市場上發行債券，也可以到資本市場集資。這種機制建立後，國家建設選項比較多，也更有效率，更有專業性。 但我必須講，政治環境一直是我們國家大型建設最頭痛的事，好像每個BOT到現在都有很大的爭議，所以要建立這種國家型基金，必須要有一套完整的法規基礎，讓它在每一個產業去點火，去做基礎工程的投入，招攬最好的人才，取得最先進技術，培育最好的機構或人才。 問：你還會用其他政策工具去拉拔這五大策略產業嗎？例如減稅？ 答：聽到減稅，林全(政策召集人)就要跳起來了！減稅不是不能做，但要把減稅的條件、時間、規模說好，我們每次一減稅，就不知道什麼時候落日，每次要費好大工夫才能落日，要減稅，必須標的確定、時間有限制、條件要明確。 不過減稅不是唯一的工具，設計不當被濫用的機會很多，而且它不夠透明，「獎投條例」讓政府每年損失的稅收多少都不知道，最高應該接近千億元，這很恐怖；所以研究政策工具的人比較喜歡用補貼，比較透明，有支出就知道錢花到哪裡。 問：企業界另一個關心重點是兩岸經貿往來，金融服務業就很想知道「服貿協議」這個問題怎麼解？ 答：兩岸經貿談判，如果你自己的本錢不夠厚，談起來是很辛苦的，你必須要有產業競爭的能量才有談的本錢。我們下個世代的金融產業要做什麼，自己要想一想，即使到了中國市場，市場雖然很大，但競爭者更多，或許一時可以進去，但能保你永遠嗎？你不再創新、有競爭能量，進去以後呢？ 我好幾次講兩岸政策，「服貿協議」要先立法「兩岸監督條例」後才審查，再來檢視服務業哪些東西要重新處理？要有什麼樣的調整，再來進行談判，談判會繼續下去。我們這個談判比較奇怪的是，歷來都是先談貨品貿易再談金融服務，這次卻先談了金融服務，這其實是個繁複龐雜的內容，我們在很短的時間裡談完，一定有思慮不周的地方，也必須重新檢視當初有什麼不足、再來調整。 重點在於後面整體對外談判怎麼建構？這不僅是對兩岸談判，將來像TPP都牽涉到相同問題，資訊流通問題、透明化的問題，你的社會溝通、社會利益平衡問題……，這些都是龐大的工程。 我這次去日本訪問，日本告訴我們，他們TPP談判，光是對策本部就有一百多位專業幕僚，另有兩百多位分散在各部會的工作人員接受本部指揮，還不包括部會裡數百位的相關人員，這是很龐大的組織。 很多人都以為TPP談的就是關稅問題、多少時間內開放多少市場，其實除了技術性的談判外，也有很政治性的問題要處理，市場開放一定有失有得，怎麼去做平衡處理？在國際政治場合有無嫺熟到可以和對方部門溝通？例如以前我們跟美國談判雞肉牛肉時，可否直接去找美國雞肉牛肉供應商談問題？必須有一組人很機動，和各方談，跟對方政府、業者談，並與國內溝通。一個成功的談判，三分之二靠與各方溝通，耗盡很大的時間和人力成本，產業的專業、談判的專業只占三分之一而已。所以主導談判的，不會只是一個官僚而已，他必須有政治經驗，也有處理公眾事務能力的人。 問：台灣面臨一個必須迫切解決的問題，就是年金即將破產，你如何處理？ 答：我覺得這是一個執政準備的問題，有沒有做政治上充分的準備。大家都知道現在不處理，過幾年就破產，現在流動性的收支下還能維持一定的平衡，五年之後他就開始吃你的老本，軍保二○一七年就破產，你要等到破產才來處理嗎？所以現在就要開始做財務重整計畫，你把它當作財務重整而不是社會鬥爭過程，這才是一個正確的心態。 這過程有些人現有的必須要放棄，來維持社會基本的公平性，讓我們的年金可以永續。現在問題是，怎麼讓一些人放棄他現在有的？或怎麼讓一些人增加他的負擔？這個社會必須要有一個相互說服的過程，而且去產生對未來世代的共同責任感。大家也知道如果現在不處理，將來可能什麼都沒有，現在處理，年金可能領得少一點，但是可以永續的。如果大家調整心態，把它當財務重整，把它當作是對下個世代的責任；然後，調整的手段必須和緩。你讓現在領退休金的人，一下子少領很多，他生活沒辦法過下去，所以必須是遞減的過程，讓他慢慢調整他的生活，所以調整的手段與時間表必須要緩和，同時也必須要考慮到經濟成長與就業情況，在制度設計上必須要有一定浮動的情況，好的時候多領，差的時候少領，大家共同承擔經濟起伏的風險。然後大家就坐下來談，我們可以共同承擔到什麼程度？大家分配的責任是怎樣？這恐怕是台灣社會面臨到的最大危機，如果台灣社會能夠成功的化危機為轉機，那台灣的民主化就完全成功了。 這牽涉到社會整體的協商，也牽涉到專業。有一群專業的人，把財務設算、把經濟因素納進到各式各樣的方案裡去，所以我們會組一個委員會，把資料做整理、公開，再來做社會協商。 每個政黨都有他的版本，但現在不是版本好與壞的問題，而是社會最能支持什麼版本，他必須經過社會協商過程，把它變成大家都可以接受的版本。 問：軍公教跟勞工的利益天差地遠，大家怎麼會有交集、有共識呢？ 答：這要建構在大家對未來的責任感。這是有史以來最大的調整，一個社會一段時間會面臨社會調整期，不調整，這個社會就崩解了。民主時代有他自己調控的機制，讓社會不會崩解；但威權時代沒有調節機制，常面臨崩解的挑戰。 問：你任內一定會處理這個問題？ 答：等到下一任恐怕來不及了，五年之內就支大於收了，趁現在基金還在收大於支的情況下趕快來處理。 問：馬總統曾經聲望這麼高，現在卻一事無成，你如何不重蹈覆轍？ 答：執政準備要做好。我們真的花了很多時間在做執政準備，不是只有政策問題，對台灣民間的了解、人的想法，他們一天的生活跟遭遇，去做了解很重要。我也做過精英式的官僚，關起門來看報告、看數字做決策，總缺乏人的感覺，當你去看了這麼多，跟這麼多人接觸的時候，你做政策時，腦中總會浮現出這些人的影子，會想說這件事情做下去對這些人有什麼影響，那就是真實的感覺，你的政策會有溫度的。當你的政策有溫度時，你的人民就比較會接受你的政策，很冷的天氣給他一杯冰開水，他當然喝不下去，給他溫開水，他就喝得下去。所以政策溫度很重要，油電雙漲的時機就是最壞的時機就可以了解了。 問：你怎麼看朱立倫這個對手？ 答：我要強調一件事，政治這條路上絕對沒有天才，很多都是靠歷練靠觀察，看你跟社會的觀察是不是一樣的？有沒有差距？差距在哪裡？對於朱立倫的觀察，社會已經很多了，不是嗎？唉，朱立倫罵我模糊，他不知道當我模糊的時候，只是我表現我的教養與禮貌的時候。對對對，我應該講『期待他是一個可敬的對手』，對不對？這是標準答案。 問：你的小英式領導是什麼？你展現出與過去幾任總統不一樣在哪裡？ 答：一個領導人不需要是最聰明、最有學問的那一個，老覺得自己是，那就糟了。領導人要有自己的意志，要有對人的感覺，要讓每一人做他最擅長的事情，知人善任很重要，信任也很重要。他們常常就自己做起來了，你要信任他們，我也都埋單，你和你工作的團隊要有信任基礎，要放手讓他們去做，領導人不可能三頭六臂什麼都做。 我常逼他們做一件事，坐下來相互攻擊一下，因為每個人的思考都有盲點，通常我攻擊你的時候就是我準備要接受你意見的時候，其實我在幫你檢查，他們有時以為我很凶很惱火，沒有，我要用很凶的態度去測試他對他自己的信心強度，問完以後我那猙獰的面孔當然就收回來了。對待被你領導的人，你要要求很嚴，因為他們做的事情都會影響到這個國家，不能出任何差錯，所以有人出差錯被我念的時候，我當然很生氣，但是我同時要他在腦袋裡記住，下一次不能再犯錯了。但是，犯錯我們集體負責。 (專訪全文暨相關報導見財訊雙週刊489期/11月5日上市)