沈伯洋專訪6-5》談雙城論壇：交流成本高　把交通數據給中國「你瘋了嗎？」

民進黨台北市長參選人沈伯洋投入選戰後，曾指台北、上海舉辦的雙城論壇效益不彰，要在對等前提下才願訪問中國。沈伯洋接受《新頭殼Newtalk》專訪時表示，城市交流應該回到城市發展與實質效益，但與中國交流不同於其他國際城市，不只涉及政治前提，也有資料、資安等國安風險。他舉例，若交流交通議題，「交通數據要給到什麼程度？」對方是一個揚言要併吞台灣的國家，「還把交通數據交給他，你瘋了嗎？」

國安專業如何轉成市政？沈伯洋：資安、韌性、交通都是風險評估

談及如何將國安專業轉化為市政政策，沈伯洋指出，他長期研究國安議題，特別重視資訊、韌性，而這也可運用在城市治理上。首先是資安問題，尤其台北作為大型城市，若舉辦國際活動，資安一定會立刻被檢驗。他舉東京奧運為例，當全世界旅客湧入城市時，不只是政府，旅館、公共設施，甚至便利商店都可能遭駭，「光是你要辦一個國際型活動，你的資安一定馬上被檢驗。」

沈伯洋提到，另一個是城市韌性。一般人談到韌性，第一時間可能想到戰爭，但韌性最主要處理的是各種災難，戰爭只是其中之一。他說，包括都更、老宅延壽、防災整合、避難處所是否加裝能源設備、綠化與清楚標示等，都與城市韌性有關；交通路網也同樣如此，若台北舉辦大型比賽或活動等，突然有大量人潮湧入，城市要如何消化交通需求，都是必須解決的問題，這是他滿擅長的一塊。

此外，沈伯洋也提到，他的博士研究與社會生態有關，因此關注政策如何設計，才能讓民眾真的使用。以敬老卡為例，他表示，若點數不斷增加卻用不完，代表政策設計出問題。政策不能只是發一張卡，而是要讓使用者有誘因，讓地方商圈、文化產業與家庭連結一起被帶動。

沈伯洋指出，以先前提出的「親子同行卡」為例，卡片不應只能用在兒童樂園之類的場館，也可透過商家認證，讓地方獨立書店、走讀活動或親子活動納入點數使用範圍。如此一來，家長不用特地帶孩子跑到大老遠的場館，可能下樓走一、兩百公尺就能參與活動，一方面實現親子同行，另一方面也能活絡地方商圈。

他進一步表示，敬老卡也可思考與藝文、親子活動結合，例如長者每月可使用點數欣賞台灣劇團演出，或帶著孫子女參加文化活動並享有折扣，不只能活用敬老卡，也能增加家庭連結，並讓劇團等地方文化產業得到經濟誘因。沈伯洋強調，所謂生態系，就是要讓政策能夠「生生不息」、自我運轉，而其中很重要的一環，就是把商業誘因與機制放進去。

沈伯洋說，其實，國安就是風險評估。城市治理同樣要找出風險，並想辦法降低風險。他舉例，接送小孩時，若學校周邊500公尺內的綠色標線型人行道都可以中斷，像是他當家長就會覺得很危險；若校門口一整排違規停車，但也不敢檢舉，因為附近沒有足夠停車空間，這些都是城市風險。若能把這些風險解決，就能降低車禍事故率。

酸「無限蔣萬安輪迴」　沈伯洋：握手、見外賓不叫城市交流

被問及台北市長在兩岸關係中應扮演什麼角色，沈伯洋直言，國與國之間的關係應由外交部處理，台灣與中國關係較特殊，則有陸委會主責。不過，城市層級應思考的是台北這座城市要如何發展，例如次文化、時尚、音樂產業等，台北可以與世界各國相關城市交流，進一步促成人才、產業與活動合作，這才是城市交流應做的事。

沈伯洋說，與北京或中國城市交流最麻煩的事，就是要預設政治前提，「把政治放在交流之前，沒有意義啊。」若與上海交流時，還必須承認某些政治前提，或在中共軍演情況下仍期待實質成果，就必須思考為何要進行這樣的交流。

沈伯洋也舉小貓熊交流為例，指台北與東京已有相關交流，「我們需要承認我們是日本的一部分，才會有日本的小熊貓嗎？不用啊。」沈伯洋表示，真正的城市交流應該是共同舉辦活動，並思考活動之後的人才、產業如何交流，甚至可以有公務員互換、廠商合作、成果追蹤等機制，而不是只停留在握手、會面或姊妹市形式。

沈伯洋批，蔣萬安市府常將出訪、會見外賓包裝成城市交流，他常說這叫「無限蔣萬安輪迴」，並認為自己在立法院國防及外交委員會每週也都接待外賓、與外賓握手，「我最多只會說這是立法委員的交流，我絕對不敢說這叫台北這個城市的交流。」他強調，城市交流應該共同舉辦活動，有人民參與感，也應該設定成果追蹤，例如兩年後檢視交流成果，討論是否進一步合作。

沈伯洋指出，過去在黑熊學院、民主實驗室等NGO（非政府組織）工作時，曾與烏克蘭及世界各國交流，辦年會、透過問卷與研究成果，建立「中國滲透指數」（China Index），他認為，真正的交流應該有KPI、有成果，所以有時看市府做這些交流，會想說為什麼花公帑浪費在這種事情上？